Śpię spokojniej

Wiedząc, że gdzieś jakiś doktorant zajmuje się Ortegą y Gassetem. Wiedząc, że świat składa się z ludzi zajmujących się również rzeczami niepotrzebnymi.

Mit produktywności

Nie ma się co czarować: współczesny świat to kultura marnotrawstwa, o czym mi niedawno przypomniał mój znajomy zżymając się na ludzi, którzy wyrzucają chleb. Przypomniałem mu wtedy, że jego praca głównie polega na bardzo nieefektywnym zużywaniu gigantycznych ilości paliwa w celu robienia rzeczy, które można zorganizować w dużo bardziej przemyślany sposób.

Dlatego nigdy nie przyjmę argumentu, że pracując, w przeciwieństwie do doktoryzowania się z Konopnickiej, robi się coś pożytecznego i potrzebnego. Zazwyczaj – nie. Zazwyczaj większość wykonywanych prac ma na celu przelewanie hajsu z miejsca w miejsce i niczemu nie służy tak naprawdę. Ile budynków powstało w kulcie marnotrawstwa, by pomieścić siedziby firm zajmujących się przelewaniem pustego w próżne? Mnóstwo. Ilu ludzi każdego dnia robi rzeczy, które wspierają utrzymanie i rozbudowę systemu, w którym powstaje mnóstwo rzeczy, które są nikomu niepotrzebne? Większość.

Produkcja mitu

Przeciwstawianie sobie użytecznej pracy i bezużytecznej wiedzy jest bardzo fałszywe. Jedno i drugie jest równie bezużyteczne (pamiętajmy też o śmierci cieplnej wszechświata). Ale w obrębie społeczeństw neoliberalnych powtarzać będziemy, że praca brokera reklam jest bardziej wartościowa, bo ma większą wartość wyrażoną w biletach płatniczych Narodowego Banku Polskiego. Ja się oczywiście tym brzydzę, i milszy jest mi pomo doktorant polonistyki niż ty, uperfumowany dilerze zmarnowanych zasobów.

Polityka kulturalna

Polacy brzydzą się kulturą intelektualną i techniczną, brzydzą się kulturą wysoką i kulturą niską. Polacy brzydzą się kulturą i brzydzą się tak w ogóle. Kształt rynku jest zależny od tego, jakimi jesteśmy ludźmi, a jesteśmy ludźmi, którzy nie lubią wykonywać rzeczy zgodnie ze sztuką (kultura techniczna), w sposób przemyślany, efektywny, etyczny (kultura intelektualna) i z poszanowaniem różnych środowisk oraz estetycznie (kultura wysoka).

Dziwi mnie, że w takim kraju ludzie nie dostrzegają potrzeby robienia rzeczy bezużytecznych, które – jeśli nie niosą ze sobą postępu – przynajmniej nie robią tyle szkody, co nasza codzienna aktywność gospodarcza.

Advertisements

137 thoughts on “Śpię spokojniej

  1. Lem to nawet bombę próżniową przewidział.

    A swoją drogą postrzeganie życia i świata w kontekście śmierci wszechświata (bo wizja własnej robi za małe wrażenie) jest jak dla mnie niesamowicie comforting. Nasza cywilizacja byłaby (trochę i gdzieniegdzie) lepsza, gdyby taka perspektywa była powszechna.

  2. To jest oczywiście pięknie napisane pod względem retorycznym, ale naturalnie nie rozwiązuje problemu beznadziejnego poziomu szkolnictwa wyższego ani jego niedofinansowania, które wynika z finansowania go w pięknie zbędnych miejscach.

  3. @Karolina Torba
    Tylko że zza ściany jęków, że nauka nie zajmuje się rzeczami pożytecznymi też nie widać rozwiązania.

  4. Rozwiązaniem na pewno nie jest hasło „politologia dla każdej wsi”, więc na początek polikwidujmy ośrodki na zadupiach, zanim ośrodki na zadupiach zlikwidują edukację. Ograniczmy liczbę studentów/doktorantów na kierunkach humanistycznych, żeby kadra mogła jeszcze czegoś wymagać, jak kiedyś.
    Pomysł mruwnicy jest słaby, bo rynek się zmienia, ale ułatwienie dostępu do studiów zawodowych (innych niż praca socjalna) w szkołach zawodowych, które je profesjonalnie przygotują, jest nienajgorszy. Problemem jest to, że kadra naukowa to ostatni ludzie, którym na moim pomyśle mogłoby zależeć, ze względów wiadomych.

  5. @karolina torba
    hm, no ale my tu jestesmy lewica kanapowa i nie musimy przejmowac sie jekami wykladowcow od gotowania na gazie; co wiecej, totalnie mozemy projektowac sobie taki system, jaki bedzie dobry, w naszej opinii; mozemy to robic, bo zdobylismy w szkole i na studiach odpowiednie aparaty ku temu; i nie widze szkody w politologu w kazdej wsi, widze pozytek, bo to on moze widziec bezsens swojego wyksztalcenia, przestrzec innych zeby nie powielali jego drogi, albo zajac sie czymkolwiek innym

  6. To może każda wieś powinna stworzyć etaty dla wykształconych przez siebie politologów? A każdy uniwersytet dla kolejnych wykształconych doktorów? Nie wiem, tak się zastanawiam.

  7. Myślę sobie, że brak stałego zatrudnienia jest bolącym problemem w ogóle, a studiowanie politologii w małej miejscowości niekoniecznie sprzyja przedsiębiorczości.
    PS Imaginuj sobie jakiej linii ideologicznej się uczy i kogo zaprasza się na spotkania ze studentami na politologiach na wsiach. Cokolwiek najgorszego pomyślałeś, zgadłeś.

  8. W ogóle to “politologia dla każdej wsi” wzięła się stąd, że polityka edukacyjna (czyli otworzenie rynku prywatnego)* spowodowała nakręcanie przez pracodawców spirali wymaganych kwalifikacji. Jak się spojrzy relatywnie na poziom wykształcenia to się okaże, że “politologia dla każdej wsi” nie jest niczym wyjątkowym. Młodzi muszą biec, żeby pozostać w miejscu.

    *) Plus jeszcze dominujące nastawienie, że studia mają przygotować wyłącznie do rynku pracy (stąd moja uwaga o konfederacji i pracodawcach wyznaczających „przydatność” kierunków). Jak czasem mówię studentom, że uczę ich czegoś czego się w praktyce nie używa to się śmieją. Tak jakbym im wyjawił skrywaną tajemnicę, że się tego nie wpisuje do CV. W ogóle nie łapią tej idei, że można się też uczyć dla samego rozumienia zagadnień.

  9. Szkoły prywatne mnie nie zajmują, problemem jest, że politologie w każdej wsi tworzy państwo, w placówkach państwowych. I nie bierze na siebie żadnej odpowiedzialności za bezsens tego działania. Szkoły prywatne albo uatrakcyjnią program, albo zdechną. Placówki państwowe będą stymulować podaż politologów i polonistów dziesiątki lat.
    Jest różnica pomiędzy nieprzydatnym przedmiotem, który się zdarza na każdym kierunku, a kształceniem teoretyków od polityki albo polonistów skoro jest jasne, że to oszustwo, a przy tym zostajemy w tyle za tzw. Europą. Wystarczy looknąć na kursy oferowane na północy czy zachodzie, przez uczelnie zawodowe w Szwecji, UK czy w Niemczech, tam się nie spotyka filologii angielskiej, czy historii w każdym ośrodku, tylko zawsze coś bardziej praktycznego, bardziej przystosowanego do 21 wieku. U nas wciąż jest silny kult historii i języka ojczystego, dlatego nikt nie śmie się na nie zamachnąć (na historię się zamachnął i głodują).

  10. Podstawa opisanej mitologii jest w każdym podręczniku do współczesnej ekonomii, która „zapewnia optymalną alokację zasobów”.
    Cała masa absolwentów pożytecznych kierunków w tę bzdurę wierzy i jest gotowa w jej obronie obrazić twoją matkę. Moją zresztą też.

  11. @Karolina Torba
    „Szkoły prywatne mnie nie zajmują, problemem jest, że politologie w każdej wsi tworzy państwo, w placówkach państwowych.”;
    Link albo może choć jakaś mglista statystyka by się przydała. Z mojego wątłego doświadczenia wykładowcy wynika, że te „politologie” to, przede wszystkim szkoły prywatne prowadzą. Jest relatywnie mało szkół państwowych w małych miejscowościach: filie uniwersytetów i wyższe szkoły zawodowe. Ponadto, przecież właśnie wymyślony postulat „praktyczności” powoływał do życia zapotrzebowanie na papierek politologa czy innego europeisty. Ja jestem filozofem/socjologiem i myślę, że potrafiłbym uzasadnić sens dobrej edukacji w obu polach tak dla papierka. Uważam, że mogłoby to być użyteczne, co więcej szczególnie gdyby uczyć społecznych studiów nad nauką i techniką (STS). Tak tylko dla hobby. Użyteczne w sensie zmiany świadomości uczących się a nie kryterium rynku pracy. Z powodów oczywistych przez ostatnie 20 lat sugerowano, że politologie i marketingi wszelakie oraz darmozjady od rynku reklamowego to bardziej użyteczne zajęcia.

  12. Ale skąd pomysł, że akurat doktoranci i doktorzy są jakimiś „kulturtraegerami” kultury technicznej i nietechnicznej? Może jeszcze organizacyjnej? Przecież poza przypadkami, kiedy ktoś dorabia doktorat ‚dla papierka’ jednocześnie uczciwie pracując*, to jest zbiór powstały przez selekcję negatywną: Nie umiesz nic, co możesz sprzedać – zostajesz na uczelni. Taki mechanizm obserwuję na elitarnych wydziałach. Tyle o ‚kulturze technicznej’. A o organizacyjnej? Przecież uczelnie to chyba najgorzej zorganizowane instytucje w tym kraju, nie szanujące kompletnie czasu i wysiłku swoich pracowników. Ktoś, kto wytrzymuje (i wspiera) coś takiego, ma właściwie ujemną użyteczność dla społeczeństwa, bo zagraża rozsiewaniem tych patologii (feudalizmu, podejścia „ważne żeby się narobić, a czy będzie zrobione to ch…”, „siedź cicho, po co się tak angażujesz”) na zewnątrz. W porównaniu z tym prawie każda firma z sektora prywatnego to oaza pragmatyzmu i szacunku dla pracy.

    *No dobra, jest może z tuzin pasjonatów, którzy myślą, że kiedyś wymyślą coś tak zajebistego, że dostaną Nobla. Ale to margines.

  13. @katarzyna Torba
    A teraz policz ile jest wszelkich filii szkół prywatnych, tu tkwi problem. One – prywatne nie oferują żadnych studiów technicznych czy wymagających zaplecza laboratoryjnego.

  14. @fronesis
    Ale ja nie interesują się sektorem prywatnym, mnie wyłącznie przeszkadza to, że państwo trwoni kasę przeznaczoną na edukację zawodową na polonistyki etc. w każdej dziurze, co was też powinno martwić, bo polonistyka jest potencjalny nośnikiem patriotycznych, znienawidzonych przez was treści. I zadziwia mnie, że nagle nikomu tu to nie przeszkadza, a przecież tu sami Ślązacy.
    Co do młodych naukowców, to osoba wyżej właściwie powtórzyła to, co usiłuję od wczoraj bezskutecznie wytłumaczyć płaczącym nad smutnym losem doktorantów. Teraz mogę umrzeć w spokoju, inszallah.

  15. @eli
    Obejrzyj sobie, jak wygląda edukacja w Skandynawii, ile oferuje standardowo przedmiotów w języku angielskim, jakie a potem pomyśl, dlaczego ze Skandynawii i generalnie z cywilizacji śmierci nikt to nas nie chce przyjechać na studencką wymianę; to nie jest temat na komcia, tylko na doktorat.
    Możecie tu oczywiście żyć w przekonaniu, że jest fajnie, jest spoko, doktorat dla każdego polonisty, polonistyka dla każdej wsi, ale nasza edukacja i kadra jest taka biedna i tak mało oferuje studentom, że mnie się chce płakać, a podwójnie chce mi się płakać, jak widzę, że inteligentni ludzie udają, że tego nie widzą, nie widzą albo mają to w dupie.

  16. @Karolina Torba
    Ale ja to doskonale wiem, jakiś czas temu studiowałem sobie rekreacyjnie jedną rzecz i świetnie rozumiem, co Cię boli: że nic na tych studiach się nie dzieje, że przychodzi ćwiczeniowiec, wykładowca, bum, odczyt, papatki, przynieście pracę, sprawdzimy waszą wiedzę; to jest również jeden z powodów, dla których nie udało mi się skończyć żadnych studiów, nie widzę tam nic do zrobienia.

    No więc to, co Ci odpowiadam: za ten stan rzeczy odpowiada głupawe parcie na wykształcenie, mem, mit, zbrodnia założycielska neoliberalnej III RP, że wykształcenie wyższe otwiera wszystkie drzwi i jest przepustką do kariery. Nie, nie jest.

    Ale to, że ktoś już robi doktorat, to jest często sam ogon problemu SYS-TE-MO-WE-GO z edukacją, począwszy od szkoły podstawowej, gdzie też nic się nie robi.

    Trochę mi się wydaje, że powtarzane wszędzie „nie wychylać się, bo w Polsce to od razu utrącą” – staje się samospełniającą się przepowiednią.

    Rozwiązanie jednak funkcjonuje poza Twoimi fantazjami na temat niewidzialnej ręki rynku.

  17. Dodam jeszcze jeden drobiazg. Mianowicie te masowe studia i doktoraty są nie tylko marnotrawstwem środków (to można by przeboleć, są większe źródła marnotrawstwa, a samo pojęcie ‚użytecznej alokacji’ faktycznie jest subiektywne), ale przyczyniają się do utrwalania szlachecko-inteligenckiej mitologii, którą niektórzy tutaj (chyba nie muszę wskazywać palcem) już prezentują w postaci klinicznej. Ta mitologia jest szkodliwa, bo prowadzi do powstawania nierealistycznych ambicji z jednej strony („no jak to, niosę kaganiec i tylko dwa patole?”) i negatywnej selekcji wyższych kadr zarządzających (->Unia Wolności i okolice). To drugie jest zaledwie upierdliwe (objawia się ględzącymi Legutkami i Hartmanami w tv), to pierwsze potencjalnie ryzykowne, bo tworzy pożywkę dla różnego radykalnego wariactwa w razie większego kryzysu.

  18. @snbgto
    „ale przyczyniają się do utrwalania szlachecko-inteligenckiej mitologii, którą niektórzy tutaj (chyba nie muszę wskazywać palcem) już prezentują w postaci klinicznej”

    Nie widzę tu nigdzie mitologizowania czegokolwiek. Widzę tu natomiast wyraźne oczekiwanie: uniwersytety, politechniki i akademie mają wpływać na rzeczy, które są w noci postulowane: wzrost różnych kultur w społeczeństwie.

  19. @eli
    „Trochę mi się wydaje, że powtarzane wszędzie “nie wychylać się, bo w Polsce to od razu utrącą” – staje się samospełniającą się przepowiednią.”

    Nie, to jest fakt, bo za wychylanie się w rzeczywiście feudalnej instytucji, jaką jest polska państwowa uczelnia wyższa, można tylko oberwać. Nie daj boże zaproponować coś nowego, co wymagałoby jakiegokolwiek wkładu od kadry – niepotrzebne zawracanie głowy. Zrobienie eventu marketingowego – prywatny problem pomysłodawcy. W szczegóły nie mogę tu wchodzić za bardzo, ale na privie chętnie opowiem.

    „mit, zbrodnia założycielska neoliberalnej III RP, że wykształcenie wyższe otwiera wszystkie drzwi i jest przepustką do kariery”

    Ale ten mit jest mitem również dlatego, że naszej wspaniałej kadrze nie chce się niczego zmieniać i na studiach funkcjonują te same programy, które istniały za naszych rodziców. Bo w Polsce nic się nie da. „Nie da się”, to najczęstsza mantra, jaką słyszy się na uczelniach, nic się nie chce, bo państwowe. I ci młodzi naukowcy będą tacy sami, układni, posłuszni, konformistyczni, bo inaczej wylecą z hukiem, a przecież nie po to robili papierek.

  20. „Widzę tu natomiast wyraźne oczekiwanie: uniwersytety, politechniki i akademie mają wpływać na rzeczy, które są w noci postulowane: wzrost różnych kultur w społeczeństwie.”

    Ale to jest właśnie inteligencka mitologia! W praktyce to w ogóle tak nie działa, chyba że w powieściach Żeromskiego.

  21. @se napisze
    „samo pojęcie ‘użytecznej alokacji’ faktycznie jest subiektywne”
    Subiektywizm kończy się, kiedy porównujesz programy nauczania tych samych kierunków w uczelni polskiej i zagranicznej, i wstydzisz się wysłać swój partnerowi za granicę.
    Ale z niebezpieczeństwem mitu inteligenckiego oczywiście masz rację, nie wiem skąd się nagle wylągł akurat w lewicowej społeczności.

  22. @”Subiektywizm kończy się, kiedy porównujesz programy nauczania tych samych kierunków w uczelni polskiej i zagranicznej, i wstydzisz się wysłać swój partnerowi za granicę.”
    Jeśli zakładamy, że obiektywnym celem jest postęp nauki, to tak. Miałem na myśli szerszy kontekst, bo jest wiele rzeczy, których sam cel jest kontrowersyjny lub nieznany (jak np. budowa stadionów, kupowanie SUVa w mieście czy handel wymyślnymi instrumentami pochodnymi na GPW).

    „nie wiem skąd się nagle wylągł akurat w lewicowej społeczności.”
    On od początku był lewicowy. Przecież te wszystkie siłaczki i szklane domy są bardzo lewicowe. Oczywiście tylko deklaratywnie, bo nie przybliżają nas do realizacji lewicowych celów (zmniejszenia biedy), tylko służą psychologicznym potrzebom inteligencji, która lubi być ‚duchowym przewodnikiem’, ale na zniżenie się do bycia np. budowlańcem czy inżynierem (a więc często robienie czegoś naprawdę pożytecznego, poprawiającego warunki życia) reaguje ostracyzmem. Symptomatyczne, że fronesisowi wyżej nie przeszkadza (dojmujący aktualnie) brak kompetentnych inżynierów. On widzi problem w braku ‚społecznych studiów nad nauką’. No bo jak to, żeby byle inżynier (mieszczanin) pracował bez jego (szlachata) przewodnictwa duchowego? Jakże to tak?

  23. @Przecież te wszystkie siłaczki i szklane domy są bardzo lewicowe. Oczywiście tylko deklaratywnie, bo nie przybliżają nas do realizacji lewicowych celów (zmniejszenia biedy)
    Ha! To dlatego wszyscy zignorowali moje nawoływania, żeby jak już, to się pochylić nad sprzątaczką, pracującą 10 godzin za najniższą krajową i przestać płakać nad i tak uprzywilejowanym społecznie doktorantem! Got it, dzięki!

  24. @Karolina Torba
    Lekko z boku, ja nie wiem czemu robić dramat z wydawania kasy na doktorantów? I tak mamy jeden z najniższych albo najniższy % PKB w UE na naukę. Może popłaczmy nad kasą, która idzie w niebo kiedy na moim Poznaniem latają sobie F16, albo ile idzie kasy na Rosomaki, które snują się po Afganistanie. Z innej beczki ciekawe ile podatnik w zakamuflowanej formie dokłada do różnych speców od reklam, oni sobie przecież wiele rzeczy odpisują od podatku. I my subsydiujemy ich podwójnie raz płacąc za ich gówniane reklamy w cenie produktu dwa w różnej formie jako podatnicy. Oczywiście w dyskusji zapomnieliśmy o ulgach podatkowych dla montowni, dziadowskich pseudo-fabryczek w specjalnych strefach ekonomicznych, zwolnienia z podatku dla marketów etc. To są prawdziwe dotowane przez wszystkich darmozjady, odczepmy się od doktorantów/ek.
    BTW zapominamy o kasie która idzie na kościół.

  25. Społeczne studia nad inżynierią, wykład 1: montownie to darmozjady, zamknąć montownie, samo się zmontuje. [facepalm]

  26. @fronesis
    (poprzedni koment mi zeżarło, ale mniejsza)
    „odczepmy się” rozumiem jako „marnowanie kasy na bezproduktywne, o niskiej jakości studia, to moje źródło dochodu, lobbuję za tym, żeby mieć za to więcej”; więc nie jesteś wiarygodną stroną w tej dyskusji. Kościół to jest zupełnie inna bajka i wyciąganie go w temacie wyższej edukacji jest słabe.
    No i Se_napisze troszeczkę cię zmiażdżył, prawda?
    Dla mnie temat potrzeby bezproduktywności i marnowania potencjału jest wyczerpany, bo to nie moja bajka.

  27. @Karolina i piewcy utylitaryzmu

    Pewnie że temat wyczerpany, bo i jak niby chcecie ścinać te wstętne zbędne edukacje wyższe i niższe, skoro na nie praktycznie i tak już nie łożymy, to są ogryzki po ogryzkach. Fronesis i eli mają rację, pikokapitał kulturowy, dowolny, generowany nawet przez jakies pieprzony kierunek zarządzanie w pieprzonej Wyższej Szkole do Spraw Nieważnych w pieprzonych S…wicach, to lepsze niż brak tegoż pikokapitału. I kropka, i nie żałujmy pikodotacji na te dzieciaki, i tak zagubione we mgle.

    Ja tylko dodtam, że IMHO problem jest oczywiście systemowy, ale nie tylko w sensie, że doktoranci i absolwenci, zbędni czy niezbędni, głupi czy głupsi, sięgają korzeniami matury, a jak wyrwać z korzeniami, to i podstawówki – ale też – jest systemowy w sensie, że w świecie neoliberalnej globalizacji, to tu (a jeszcze bardziej na bogatym zachodzie) stopniowo NAPRAWDĘ (bo kiedyś wydawało się, że to taka figura socjologiczna i retoryczna tylko) robi się społeczeństwo 80/20, i 80% ludzi po prostu jest zbędnych w sensie produkcji i produktywności. Ale tego to się nie rozwiąże majstrowaniem przy edukacji czy tym bardziej studiach czy nauce.

  28. @boni
    Powtórzę po raz ostatni, bo zapewne nie czytałeś moich postów, tak jak reszta ignoruje ich sensowność: porównaj sobie program nauczania za zachodzie Europy i w Polsce i odpowiedz sobie, dlaczego nikt z zachodu Europy nie chce przyjeżdżać na wymianę studencką do Polski.
    Ta dyskusja nie dotyczy neoliberalnej produktywności (jest to zwykła manipulacja flejmujących), tylko problemu słabości naszej edukacji wyższej vs. populistyczne pitolenie, że obecnie jest świetnie, a każdy doktorant polonistyki, to namaszczony mesjasz nauki i potrzebuje specjalnej ochrony i wsparcia, by wypełnić powierzoną mu Misję, społecznie niezbędną.
    Wiem, że jesteście bardzo zadowoleni z marnowania środków i potencjału, nie tylko finansowego, ale też potencjału młodzieży (może zapytacie samej młodzieży, czy wolą, żeby ich studia były ciągle teoretycznym pieprzeniem, czy żeby dogoniły Europę? ), więc już nie będę was przekonywać, zostanę sobie lol-ćwokiem, jak to zostało zabawnie otagowane.

  29. @karolina
    „Powtórzę po raz ostatni, bo zapewne nie czytałeś moich postów, tak jak reszta ignoruje ich sensowność: porównaj sobie program nauczania za zachodzie Europy i w Polsce i odpowiedz sobie, dlaczego nikt z zachodu Europy nie chce przyjeżdżać na wymianę studencką do Polski.”

    Ej, zdaje się, że to ja mam córkę na studiach w Szkocji, a nie ty. Więc – twój argument jest nieistotny, bo z tego że tam jest wyższy poziom, nie wynika, że studia tam, tamci studenci, absolwenci, doktoranci są mniej zbędni niż tutejsi. Właśnie to jest błąd założycielski neoliberolo-pierdololo – tobie się wydaje, że jak gość w UK czy DE ma poziom wyższy niż w PL i większy nakład pracy i wysiłku na edu, to będzie mu lepiej i należy mu się wygrana w życie. Zupełnie tak jak wydaje się gościowi po zarządzaniu w Skierniewicach. Otóż obydaj są na przegranej pozycji, zupełnie podobnie.

  30. @Karolina Torba
    Wyszłaś z argumentu, że studenci studiów doktoranckich i tak są uprzywilejowani, więc czemu płaczą, że im źle, skoro ich studia i tak są bez wartości.

    Potem płynnie z tego argumentu zrobiłaś pretensję do Systemu, pokładając wiarę w jego zmianę w mechanizmie neoliberalnym. A teraz dziwisz się, że co właściwie?

  31. @Karolina Torba
    Mianowicie co, widzę w tych komciach radosną dziewczynkę z granatem w zębach biegającą po polu minowym i podśpiewującą, że zaraz wszystko jebnie, ha ha ha.

  32. Mnie irytują autorzy nikomu niepotrzebnych doktoratów tylko z tego powodu, że tak głośno płaczą na swoją złą sytuację materialną – że im źle, że się ciężko dzieci wychowuje pisząc niepotrzebne doktoraty, że niepotrzebny doktorant słabo zarabia i że państwo o niego nie dba.

    „Toż weź się człowieku, za coś przydatnego i dobrze płatnego”, chciałoby się krzyknąć.

    Bo, że ktoś w wolnym czasie, dla własnej przyjemności i satysfakcji oraz uznania w Klubie Miłośników Konopnickiej popełni doktorat – to dobrze. Niech popełnia.

  33. @marekstarosta
    Opowiedz nam więc coś o tym, czym jest „potrzebny” doktorat, w warunkach, kiedy większość rzeczy jest niepotrzebna, z punktu widzenia społecznej czy rynkowej użyteczności?

  34. @eli.wurman
    To chyba dość oczywiste. „Potrzebny” doktorat to ta część nauki, która jest przydatna z punktu widzenia społecznej czy rynkowej użyteczności.

    Dla przykładu chyba wszyscy czytelnicy tego bloga chcieliby żyć dłużej. Więc doktorat z medycyny traktujący o sposobach ratowania życia będzie przez wszystkich uznawany za potrzebny.

  35. @marekstarosta
    „ta część nauki, która jest przydatna z punktu widzenia społecznej czy rynkowej użyteczności.”

    Więc zostaje nam zarządzanie i marketing i medycyna, resztę można wyrzucić. Przemyśl swoją odpowiedź, zwłaszcza z ważnym zastrzeżeniem: w dzisiejszych czasach większość wiedzy sama dla siebie jest zbędna. Zaczyna mieć sens dopiero, gdy tworzy jakąś całość. A także: uniwersytety nie są po to, żeby produkować wysoko wykwalifikowanych pracowników. Uniwersytety powinny być od pogłębiania wiedzy, a ich użyteczność może być niejako przy okazji. Nie może być tak, że rynek będzie dyktował kierunek rozwoju, bo zazwyczaj jest to smutny kierunek.

  36. I w ogóle, skoro ten temat roli uniwersytetu się pojawia, to ja bym chciał zapytać, co szanowni dyskutanci tutaj, z pozycji neoliberalnych, mają do powiedzenia na temat: co zrobić, by kultura techniczna przetrwała, żeby nie zaczęła się kurczyć, żebyśmy nie pozapominali rozwiązań, metod i technik.

    I jak widzą to z punktu widzenia użyteczności doktoratów. Czy ktoś zajmujący się jakąś starożytną techniką budowlaną jest tym darmozjadem od Konopnickiej?

  37. @eli.wurman
    Dlaczego stawiasz sprawę tak zero-jedynkowo? Albo tak, albo tak? Miejsce dla pogłębiaczy wiedzy w naszym społeczeństwie – jak widać – jest. Po prostu nie ma tego miejsca zbyt wiele.

    Nie trzeba od razu wszystkiego wyrzucać, ale trudno oczekiwać że ten „zły” rynek będzie karmić pogłębiaczy wiedzy, ale nie będzie mógł im nic dyktować.

    Jak uniwersytety będą samowystarczalne, to będą mogłby robić co im się tylko podoba. Na razie nie są i muszą się liczyć ze społeczeństwem i z rynkiem.

    Dlatego pogłębianiem wiedzy zwykle zajmowali się albo przymierający głodem pasjonaci albo ludzie, których było na to stać.

    Co do Twoich argumentów, to są dość ogólne – „wiedza tworząca całość” i „smutny kierunek”. Zacznijmy od pierwszego – że co, że najpierw trochę pobadamy Konopnicką, potem ciemną stronę Księżyca i ostatecznie wyjdzie nam z tego coś użytecznego? No może, ale nie przekonuje mnie to zbytnio. Lepiej zajmować się konkretnymi problemami, które mamy tu i teraz. A co to jest „smutny kierunek”, tego nie wiem. Żyjemy w rzeczywistości kształtowanej przez rynek i mi jest tu całkiem nieźle.

  38. @marekstarosta
    „Albo tak, albo tak?”

    Bo trochę tak jest, albo jakaś wiedza jest rynkowo użyteczna, albo nie. Wiedza społecznie użyteczna też jakoś nie jest lubiana, zawsze dostaje gorszy i mniejszy budynek niż zarządzanie i marketing.

    „Nie trzeba od razu wszystkiego wyrzucać, ale trudno oczekiwać że ten “zły” rynek będzie karmić pogłębiaczy wiedzy, ale nie będzie mógł im nic dyktować.”

    Ten rynek niczego nie karmi, oprócz samego siebie. Nakłady na naukę to ochłapy, a z tych ochłapów jedzą też i przede wszystkim kierunki, z których rynek kradnie zdolnych do pracy, zamiast dać im szansę na rozwój i badania.

    „Zacznijmy od pierwszego – że co, że najpierw trochę pobadamy Konopnicką, potem ciemną stronę Księżyca i ostatecznie wyjdzie nam z tego coś użytecznego?”

    Nie, przede wszystkim, że badanie Konopnickiej może zaowocować powstaniem odpowiedniej kultury intelektualnej, która przyda się do czegoś innego.

    Oraz: jest tak, że trudno oczekiwać, żeby doktorat opisywał całość jakiegoś problemu, co tu najwyraźniej postulujesz.

    „Dlatego pogłębianiem wiedzy zwykle zajmowali się albo przymierający głodem pasjonaci albo ludzie, których było na to stać. ”

    Sprawdzić czy nie XX wiek.

    „Żyjemy w rzeczywistości kształtowanej przez rynek i mi jest tu całkiem nieźle.”

    Jeśli ktoś lubi fisting, to proszę go bardzo.

  39. Ja się po prostu nie potrafię przekonać do tej pokutującej od lat roli uniwersytetów, jako instytucji, które na chybił trafił, wedle widzi-misię badaczy wybierają zagadnienia, którymi będą się zajmować.

    Według mnie to powinno wyglądać tak – ludzkość, społeczeństwo ma jakiś problem, typu: „wyczerpują się surowce naturalne” albo „choroby układu krążenia dziesiątkują ludzkość” albo „czekolada tuczy” albo nawet „za mało wiemy o twórczości Konopnickiej” i zwraca się do uczonych, do uniwersytetów, by problem ten rozwiązali. To się wydaje bardziej sensowne.

  40. @marek starosta
    „Według mnie to powinno wyglądać tak – ludzkość, społeczeństwo ma jakiś problem, typu: “wyczerpują się surowce naturalne” albo “choroby układu krążenia dziesiątkują ludzkość” albo “czekolada tuczy” albo nawet “za mało wiemy o twórczości Konopnickiej” i zwraca się do uczonych, do uniwersytetów, by problem ten rozwiązali. To się wydaje bardziej sensowne.”

    Tylko nie jest.

  41. @marekstarosta
    Ale przecież tak jest mniej więcej teraz. Badania naukowe nie są finansowane według „widzimisię” uniwersytetów, tylko przede wszystkim z pieniędzy, które kiedyś przydzielał KBN, teraz ministerstwo (czy tam jakaś rada przy ministrze, łot ewa). Pomijam tu oczywiście to, co finansuje przemysł oraz to, co w skromnym zakresie uniwersytet od początku do końca może sobie sfinansować sam. Pomysł, że „ludzkość się zwróci do uniwersytetów” ma po prostu ten feler, że ludzkość nie ma osobowości prawnej. Najbliższe temu (choć oczywiście niedoskonałe) rozwiązanie jest takie, że ludzkość reprezentują jej demokratycznie wybrani przedstawiciele. Czyli minister i ciała powoływane ustawowo. Tak jest mniej więcej teraz. Gdy taka rada dojdzie do wniosku, że trzeba więcej wydawać na choroby układu krążenia – to uruchamia odpowiednie granty.

  42. @eli.wurman
    Wiesz, piszesz trochę jak szefc, który produkuje niewygodne buty i dziwi się, że ludzie nie chcą ich kupować. Jeśli ten rozwój nauki jest taki cenny i wspaniały, to czemu rzesze naukowców nie są w stanie do tego nikogo przekonać? Dlaczego ci biedni uczeni dostają gorsze budynki i niższe pensje niż marketing? Czyżby lubili fisting, bo ktoś ich ewidentnie rypie w dupę a oni nie potrafią sobie z tym poradzić tylko płaczą, że im źle.

    Nie pojmuję osoby, która zajmuje się tą biedną Konopnicką, ma przed nazwiskiem rządek ważnych literek a mimo to nikt poza nim i gromadką zakompleksionych moli książkowych nie jest w stanie zrozumieć, po co to wszystko.

    Jak to się stało? Jakaż to straszna konspiracja, jakiż mściwy bóg tak pomieszał uczonym języki, że nie są w stanie wytłumaczyć jak ważną odgrywają rolę?

    Bo faktycznie przypomina to bardzo fanów fistingu – niezrozumianych, zepchniętych na margines, niedocenianych przez społeczeństwo i pomijanych przez rynek a przecież robiących coś, co w ich własnym mniemaniu jest ważne i potrzebne, ba może „zaowocować powstaniem odpowiedniej kultury intelektualnej”.

  43. @marekstarosta
    „Tak powoli zaczyna być, w Polsce z naciskiem na “powoli”. ”

    W jakim sensie „zaczyna”? Opisałem mechanizm funkcjonujący od 20 lat.

  44. @marekstarosta
    „Jeśli ten rozwój nauki jest taki cenny i wspaniały, to czemu rzesze naukowców nie są w stanie do tego nikogo przekonać?”

    Bo jesteśmy bandą niemytych ignorantów.

    „Tak powoli zaczyna być, w Polsce z naciskiem na “powoli”. Za to eli.wurman chyba nie chce, żeby tak było.”

    Przede wszystkim, o czym wo zapomniał wspomnieć: państwo będzie prędzej reprezentowało interesy rozmaitych kapitałów (stąd ładne budynki zarządzania i marketingu i obskurne filozofie) niż „głos ludu”.

  45. @marekstarosta
    ” Jeśli ten rozwój nauki jest taki cenny i wspaniały, to czemu rzesze naukowców nie są w stanie do tego nikogo przekonać? Dlaczego ci biedni uczeni dostają gorsze budynki i niższe pensje niż marketing?”

    Dlaczego górnikom udaje się więcej wyszarpać z budżetu niż naukowcom, pielęgniarkom i nauczycielom? No kurna, strasznie ciekawe pytanie. Warte doktoratu co najmniej.

  46. @Marek Starosta
    Według mnie to powinno wyglądać tak – ludzkość, społeczeństwo ma jakiś problem, typu: “wyczerpują się surowce naturalne” albo “choroby układu krążenia dziesiątkują ludzkość” albo “czekolada tuczy” albo nawet “za mało wiemy o twórczości Konopnickiej” i zwraca się do uczonych, do uniwersytetów, by problem ten rozwiązali. To się wydaje bardziej sensowne.

    Twoja propozycja opiera się na założeniu, że rozwój nauki da się programować.

  47. @eli
    „Przede wszystkim, o czym wo zapomniał wspomnieć: państwo będzie prędzej reprezentowało interesy rozmaitych kapitałów ”

    Wypraszam sobie, wspomniałem lakonicznie jako „Najbliższe temu (choć oczywiście niedoskonałe)” [rozwiązanie]. Chociaż oczywiście jak zwykle wszystko się rozbija o kwestię marksowskiej alienacji instytucji.

  48. Jeszcze w temacie społecznych studiów nad techniką: są bardzo potrzebne nie po to, żeby jakiś inteligent przewodził bandzie niemytych inżynierów – jak się to tu próbuje pokazywać, ale żeby humanista zrozumiał rolę techniki, wpływ na życie, dziedzinę, którą się zajmuje. Może też po to, żeby przestał patrzeć na nauki techniczne i ścisłe jako jakieś nic nie znaczące cyferki i wykresy. Dla lepszego zrozumienia, siebie wzajemnie (odnoszę wrażenie, że ścisłowcy nie mają takich problemów ze zrozumieniem roli nauk społecznych, humanistycznych, ale to może moje 7%).

  49. @wo
    Górnicy mają rozbudowane, rozwijane przez lata związki zawodowe i sposoby wywierania nacisku – owszem, również poprzez rzucanie kostką brukową w budynki rządowe.

    Co nie znaczy, że naukowcy nie mają możliwości bronienia swoich interesów. Nie wiem, jak powinni strajkować naukowcy ale podam trochę inny przykład – strajk scenarzystów w USA. Odczuwalny również u nas, ponieważ na pół roku zawieszono produkcję większości seriali. Nie twierdzę, że naukowcy mają przestać uczyć, ale jakiś sposób na pewno da się wymyślić nawet humaniście.

    Podsumowując, bo rozjeżdżam się w dziesiątki drobniejszych argumentów a chodzi o jedno – jeśli doktorant kierunku humanistycznego chce zostać doceniony przez społeczeństwo, to musi znaleźć na to sposób. Np. przekonać, że jednak jest do czegoś potrzebny. Hint: nie wystarczy płakać ani snobować się.

    Myślę, że jednym z najskuteczniejszych sposobów jest pogłębianie wiedzy hobbystycznie. Nie dla pieniędzy. Bo za to nikt nie chce płacić.

  50. @Nachasz
    Nie chodzi mi to, czy rozwój nauki da się programować. Nie ma takiej potrzeby. Tak, jak taksówkarz wie, gdzie stanąć by złapać klienta, tak i naukowiec powinien się bez problemu domyśleć, jakie badania są jego społeczności potrzebne.

  51. @marekstarosta
    „jeśli doktorant kierunku humanistycznego chce zostać doceniony przez społeczeństwo”

    Ale po co ma być doceniany, ciągle tego nie rozumiem.

    „Np. przekonać, że jednak jest do czegoś potrzebny.”

    Doktorat to jest ledwie początek kariery naukowej, czemu należy zakładać, że ktoś taki ma już uformowaną wizję dziedziny, którą będzie się zajmował (w naukach technicznych, ścisłych – trudniej, w humanistycznych: łatwo się przerzucić z jednej w drugą, jak się tylko ma wspomnianą już kulturę intelektualną).

    „Myślę, że jednym z najskuteczniejszych sposobów jest pogłębianie wiedzy hobbystycznie. Nie dla pieniędzy. Bo za to nikt nie chce płacić.”

    Podobnie jak nie chce płacić ZUS, US, akcyzy w paliwie, na komunikację miejską czy ośrodki socjoterapeutyczne dla młodzieży.

  52. @marekstarosta
    „Tak, jak taksówkarz wie, gdzie stanąć by złapać klienta, tak i naukowiec powinien się bez problemu domyśleć, jakie badania są jego społeczności potrzebne.”

    Tylko że nie. Skąd fizyk cząstek elementarnych będzie wiedział, czy społeczności na coś jest bozon Higgsa. Skąd biochemik badający jakieś aminokwasy w jakiejś roślinie będzie wiedział, że one mogą być do czegoś potrzebne?

  53. @marekstarosta
    „Co nie znaczy, że naukowcy nie mają możliwości bronienia swoich interesów. ”

    Brawo, zaczyna do Ciebie docierać to, że te „inne możliwości bronienia swoich interesów” są znacznie mniej skuteczne od tych, których używają górnicy.

  54. @eli.wurman
    „Ale po co ma być doceniany, ciągle tego nie rozumiem.”

    O tym piszę od samego początku – ponieważ wielu humanistów płacze, że nie są doceniani, ani odpowiednio opłacani. To mi przeszkadza. Chciałbym, żeby przestali marudzić i albo zajęli się czymś innym, albo przekonali społeczeństwo, dlaczego ma ich docenić.

    „Podobnie jak nie chce płacić ZUS, US, akcyzy w paliwie, na komunikację miejską czy ośrodki socjoterapeutyczne dla młodzieży.”

    Ale naukowcy najwyraźniej nie potrafią nikogo zmusić do płacenia.

  55. @marekstarosta
    „ponieważ wielu humanistów płacze, że nie są doceniani, ani odpowiednio opłacani”

    Pokażesz mi takich dziesięciu, z imienia i nazwiska, czy okaże się, że mieszkają oni głównie w Twojej głowie.

    Coś jak źli geje robiący X, jakieś 5 lat temu, popularni w wyobraźni prawicowych publicystów.

  56. @marekstarosta
    „Ale naukowcy najwyraźniej nie potrafią nikogo zmusić do płacenia.”

    Dla Ciebie to jest zmuszanie, i tu jest trochę błąd: rozsądni ludzie wiedzą, po co płaci się ZUS.

  57. @wo
    „Brawo, zaczyna do Ciebie docierać to, że te “inne możliwości bronienia swoich interesów” są znacznie mniej skuteczne od tych, których używają górnicy.”

    Nie, nie. Możliwości są ogromne. To naukowcy są mniej skuteczni w ich wykorzystywaniu. Nikt uczonym nie broni rzucać brukiem ani wstrzymać ruchu pociągów na Śląsku. To jest do zrobienia. Podobnie jak szereg innych, bardziej subtelnych działań.

  58. @eli.wurman
    „Pokażesz mi takich dziesięciu, z imienia i nazwiska, czy okaże się, że mieszkają oni głównie w Twojej głowie.”

    Spotkałem się z takimi głosami. M. in. w prasie. Nie, nie gromadziłem wycinków. Jeśli problem jest tylko w mojej głowie, to dobrze. Po temacie.

  59. @marekstarosta
    „Nikt uczonym nie broni rzucać brukiem ani wstrzymać ruchu pociągów na Śląsku.”

    Ani robić kibolskich ustawek neoplatonistów z postmodernistami.

    „Spotkałem się z takimi głosami. M. in. w prasie. Nie, nie gromadziłem wycinków. Jeśli problem jest tylko w mojej głowie, to dobrze. Po temacie.”

    No ja się spotykam z głosami, że urzędnicy darmozjady w godzinach pracy zamiast zajmować się rzeczami użytecznymi dyskutują sobie na blogaskach.

  60. @eli Tu masz rację akurat – rozwoju nauki nie można programować z założenia (może jakieś poszczególne zagadnienia, ale nie frontowe), bo to jest rozwój *wiedzy*. Gdybyśmy przewidywali rozwój wiedzy, to mielibyśmy już tą przyszłą wiedzę i nie byłoby wcale rozwoju (Popper to rozciągnął, moim zdaniem słusznie, na wszelkie próby przewidywania biegu historii, jako zależnej od przyszłego stanu wiedzy).
    Ale to tak obok głównego wątku, bo znakomita większość tutaj krytykowanych humanistycznych doktoratów nie stanowi rozwoju wiedzy, tylko coś innego, co ciężko nazwać. W niektórych branżach to raczej coś w rodzaju religii ze świętymi księgami i scholastyką…

  61. @snbgto
    W niektórych branżach to raczej coś w rodzaju religii ze świętymi księgami i scholastyką…

    Na przykład austriacka szkoła ekonomii.

  62. @snbgto
    „Ale to tak obok głównego wątku, bo znakomita większość tutaj krytykowanych humanistycznych doktoratów nie stanowi rozwoju wiedzy, tylko coś innego, co ciężko nazwać.”

    Ale my też krytykujemy, tylko nie ufamy w to, że niewidzialna ręka rynku z pomocniczym paluchem użyteczności – załatwi sprawę.

  63. „Ani robić kibolskich ustawek neoplatonistów z postmodernistami.”

    Było, było! Czytałem taką SF, w którym dla rozrywki gawiedzi ludzie się pojedynkowali na śmierć i życie. Walczące drużyny zabijały się właśnie w imię różnych prądów filozoficznych – o których zresztą nic nie wiedziały, to były tylko etykiety.

  64. @marekstarosta
    ” Możliwości są ogromne. To naukowcy są mniej skuteczni w ich wykorzystywaniu.”

    Nawet gdyby, to nie przesądza, że nie mają racji.

  65. @janekr to Lem, ‚Wizja lokalna’. Ale oni się tam nie zabijali nawzajem, tylko popełniali efektowne samobójstwa ‚za wiarę’, żeby przekonać oponentów o sile swoich przekonań.

  66. @Nachasz odnogi marksizmu cierpią na to samo – tworzą kolejne reinterpretacje, żeby zapobiec falsyfikacji początkowej teorii. Niektórzy doszli już do takiego poziomu, że nie da się sfalsyfikować ich twierdzeń, bo zawsze powiedzą ‚miałem na myśli zupełnie co innego’.

  67. Nie, nie. Nie o Lema mi chodziło. To była jakaś podrzędna SF, a tak naprawdę osią tej książki były efektowne opisy pojedynków (gołe baby, arbiter z pistoletem, te rzeczy).
    Nie pamiętam niestety autora ani tytułu, ale pamiętam zakończenie – bardzo racjonalny uczony nawrócił się pod koniec na astrologię!

  68. Ja tylko chciałem nieśmiało zapytać Ladygagę czy jej emo na doktorantów i pracowników naukowych obejmuje także politechniki? Kierunki ścisłe?

  69. Jak wy to robicie, że zapamiętujecie tożsamość tych, którzy ciągle zmieniają ksywki? Że to Artist Previously Known As Ladygaga, to ja już teraz też wiem, ale musiałem spytać na blipie z kłódeczką.

  70. @K.Torba:
    „dlaczego nikt z zachodu Europy nie chce przyjeżdżać na wymianę studencką do Polski”

    O RLY? W momencie gdy po doktoracie opuszczałem swoją Alma Mater najazd hiszpański w ramach Erasmusa już osiągał alarmujące rozmiary. Na szczęście równowaga została zachowana i studenci hiszpańscy w Polsce zajmują się tym samym, co studenci polscy w Hiszpanii, czyli głównie garują bez opamiętania.

    PS: Dodatkowo polecam wizytę na studiach płatnych na akademiach medycznych, które są naprawdę multi-kulti czarno-żółto-śniado-aryjskie.

  71. @K.Torba i se napisze
    Studia nad nauką i technika mają bardzo praktyczne zadania w społeczeństwie, opisał to częściowo i zgrabne Eli. STSy oswajają humanistów, społeczników z naukami technicznymi, inżynieryjnymi i ścisłymi. My to sobie sami w naszym fap-circlu robimy całkiem sprawnie, na przykład na blogu Barta. Ale wytłumaczyć prawnikowi czy ekonomiście po ma finansować daną technologię czy skonstruować dla niej ramy prawne to ważna rzecz. Podobnie potrzebni są ludzie, którzy poruszają się w „otoczce” twardej nauki. Ja ma dużo lepsze doświadczenie z praktykami inżynierami, ścisłowcami (ostatnio dwaj goście od nanotechnologii świetnie rozumieli potencjalne klasowe następstwa ich odkryć, rozumieliśmy) niż z humanistami. K. Torba i se napisze- kultura techniczna, proces powstawania odkrycia naukowego czy technicznego to także otoczka społeczna, kształcenie kadr, rozwijanie pewnej mody na technikę (patrz nieoceniony „Młody technik”), wiedzieli, że lepiej zbudować jedne nawet pokraczny samochód z krajowych zasobów niż być państwem montowni i składalni. Te ostatnie nie rozwijają myśli technicznej, do składania można zatrudnić licencjata dowolnego kierunku, może nawet humanistę bo będzie miał mniejsze wymagania płacowe. WO będzie może wiedział czy gdziekolwiek teraz jeszcze przy przemyśle są laboratoria badawcze (w skali Polski), w moim mieście rodzinnym kiedyś było ich chyba 4 lub 5 teraz jest zero.

  72. „wiedzieli, że lepiej zbudować jedne nawet pokraczny samochód z krajowych zasobów niż być państwem montowni i składalni.”

    To jest bzdura, powtarzana do znudzenia przez różnych staro-inteligentów (tak tak, CWS, T-8, znamy). Nie ma sensu zużywać zasobów na robienie ‚po swojemu’ czegoś, co już jest dawno zrobione. To jest powód, dla którego po ’89 nie było czego zbierać i -> „w moim mieście rodzinnym kiedyś było ich chyba 4 lub 5 teraz jest zero.”

    Jakby Chińczycy też tak robili „chińskie komputery” (niekompatybilne z PC), „chińskie telefony” (na inne pasmo) itd, to by do dzisiaj klepali biedę jak za Mao, a tak – po latach montowania po prostu *wykupili* jednego z większych producentów tych normalnych, zachodnich komputerów.

  73. @se napisze
    Serio się cieszysz, że w EU już prawie nie ma przemysłu, a jak nie ma przemysłu, to nie ma R&D? Bo ja jednak miewam fazy załamania, chociaż z punktu widzenia empatyczno-klasowego potrafię uwierzyć, czasem nawet przed śniadaniem, że globalizacja wyrównuje szanse i dobrobyt w skali świata i to jest dobre i piękne. Ale czasem, jak wywożę kolejną maszynę do Indii, albo patrzę we wskaźniki dla przemysłu, to jednak myślę, że będzie w PL czy EU straszna bieda, w przenośni i dosłownie, i to w niezbyt odległej przyszłości. Czego prekariat, załamanie edu, albo – obserwowana w noci i komciach zbędność wyższego wykształcenia, także ścisłego, także produktywności, także produktywności wyższego, także produktywności wyższego ścisłego, tak jakby dopiero początkiem.

  74. @se napisze
    Nie chodzi, o to, że po swojemu oznacza zawsze i wszędzie produkowanie byle czego zamiast czegoś porządnego ale z eksportu. Ci Chińczycy o których piszesz produkują własny myśliwiec, własne samochody, podobnie
    Indie. Chodzi o takie banały jak to, że kiedy produkowaliśmy silniki okrętowe, eksportowaliśmy do Indii koła kolejowe i inne części do pociągów, produkowaliśmy świetny samolot szkolno-trenningowy ale kryzys lat 80 to potem położył. Zapaść lat 90 to klęska polskiej myśli technicznej, zniszczono tyle wiedzy zakumulowanej w „szeregowych” inżynierach, że to chyba strata nie do odrobienia. W laboratorium badawczym (małym) w moim mieście rodzinnym oprócz normalnej roboty analitycznej, coś tam sobie grzebano. Może to nic nie dało, ale wystarczyło, żeby w PRLowskim mieście wojewódzkim było parę etatów badawczych i lub NOT. Dziś są etaty ale na ochroniarza w sklepie. Wolę aby zasoby marnowały się na niepotrzebne laboratorium niż na niepotrzebne sklepy. Naprawdę deindustralizacja tego kraju jest przerażająca.
    p.s. ja dziś mam kupiony dość sensowny sprzęt grający, myję płynami ze sklepu ale cieszy mnie, ze pierwsze radio zbudowałem sobie sam od zera (było może siermiężne ale rozumiałem zasadę działania), cieszy mnie też, że miałem laboratorium w piwnicy. To samo w większej skali oznacza, że wytwarzamy potrzebę „robienia”, wytwarzania, produkowania, budujemy potrzebę społeczną człowieka produkującego, homo faber zamiast konsumenta.

  75. „Chodzi o takie banały jak to, że kiedy produkowaliśmy silniki okrętowe, eksportowaliśmy do Indii koła kolejowe ”

    Obręczowane, kiedy Europa przechodziła na monobloki. Dziękuję bardzo. Pewnie w tym samym czasie jedno z tych laboratoriów, po których tak płaczesz, głowiło się „jak zrobić taki duży kawał stali bez defektów”.

    Inne typowe zagadnienia dla „jednostek badawczo rozwojowych”:
    – jak wyprodukować w Laminie dwa takie same tyrystory GTO (zamiast kupić dewizowe) – na Zachodzie rozwijają MOSFETy i IGBT
    – jak wzmocnić ramę berlieta, żeby nie pękała po wsadzeniu silnika andrychowskiego
    – jak zrobić nie parzący ryja kubek blaszany jedynie z aluminium ze Skawiny (zagadnienie otwarte!)

    Tymczasem kiedy jakiś inżynier gdzieś w zakładzie wymyślił coś autentycznie innowacyjnego, ale wymagającego jednej dewizowej śrubki, pan kierownik po SGPiS mu tłumaczył, dlaczego się nie da. Tak wyglądała ta gospodarka. Owszem, powstawały produkty bajecznie tanie i proste w naprawie, ludzie mieli zatrudnienie. Jeden tylko problem – to wszystko od początku nadawało się do Muzeum Techniki.

    „ale cieszy mnie, ze pierwsze radio zbudowałem sobie sam od zera”

    Ja też lubię sobie podłubać, ale to jest zabawa dla 1% ludzi, większość po prostu dłubać nie umie i nie lubi. I zmuszanie ich do tego powoduje co najwyżej dekapitalizację sprzętu (te wszystkie PRLowskie prowizoryczne koszmarki, wiejskie rowery sznurkiem powiązane itd). Zobacz, jaka jest popularność linuxa na desktopach (to jest współczesny odpowiednik zlutowania sobie radia).

  76. „W momencie gdy po doktoracie opuszczałem swoją Alma Mater najazd hiszpański w ramach Erasmusa już osiągał alarmujące rozmiary.”
    Haha! Hiszpania i Turcja. Guess why nie Skandynawia, Anglia, Niemcy, Francja. No zgadnij, dlaczego przyjeżdżają do nas ludzie z najbiedniejszych albo najbardziej zacofanych krajów okołoeuropejskich.

  77. @K.Torba:
    Ależ ja nie muszę zgadywać, bo dokładnie wiem jak wygląda poziom polskich uczelni poza skalą ARWU (poza dwoma rodzynkami). Przy okazji akurat Skandynawów na ww. studiach medycznych jest od pyty, więcej niż tych z najazdu tatarskiego, pardą, katarskiego.

  78. @Tomash
    Ja w ogóle nie mam żadnego emo na doktorantów, mam emo na hobbystów, którzy płaczą, bo nikt nie chce im płacić za kolekcjonowanie znaczków. Dopóki się ze swoją dramą nie obnoszą, mogą robić nawet setną profesurę z Bogurodzicy. I kierunki ścisłe też mają swoje michałki.

  79. @snbgto
    I koniec inteligencji technicznej (słabej bo słabej) jest dobry bo? Zwłaszcza przy udziale humanistów i generała publicznego, który nie rozumie, czemu to jest poważny problem?

  80. @jak zrobić nie parzący ryja kubek blaszany jedynie z aluminium ze Skawiny (zagadnienie otwarte!)
    Ale skąd nasi młodzi (i nie tylko), zdolni i głodni naukowcy mogą wiedzieć, że ktoś już coś przed nimi wymyślił, jak języki obce są im obce, a źli ludzie nie chcą im tłumaczyć całej nauki i całego internetu z angielskiego na polski.

  81. @Karolina Torba
    „Ale skąd nasi młodzi (i nie tylko), zdolni i głodni naukowcy mogą wiedzieć, że ktoś już coś przed nimi wymyślił, jak języki obce są im obce, a źli ludzie nie chcą im tłumaczyć całej nauki i całego internetu z angielskiego na polski.”

    Masz emo i bias.

  82. Faktycznie, nasza kadra świetnie zna języki obce, to jeden z powodów, dla których tak chętnie odwiedzają nas studenci krajów cywilizowanych, a uczelnie pękają w szwach od studentów z Chin, bijących się o możliwość studiowania w Polsce po angielsku. Wake up, man, istnieją całe instytuty w których nikt nie mówi po angielsku, albo czasem ktośtamcośtam, ale bardzo słabo, zarówno historyczne, co techniczne. O polonistach nawet nie mówię, bo to oczywiste, że na polonistykę się idzie obecnie (poza wybitnymi jednostkami znanymi mi z fejsbuka), jak się nie umie już nic innego.

  83. Faktycznie, pomijasz całą masę kontekstów, jak np. poziom edukacji od podstawówki po liceum. I potem się dziwisz, że na wyjściu masz kogoś, kogo trzeba uczyć od podstaw. I to jest oczywiście powód, żeby nie mieć wykształconego społeczeństwa, nawet, jeśli to tak bezużyteczne wykształcenie jak polonistyka.

  84. Ale jak można dopuszczać do badań tzw. naukowych ludzi, którzy uciekają po korytarzach przed gościem z zagranicy, którzy blokują wymianę międzynarodową (bo student przyjeżdżając do Polski chce mieć pewność, że przynajmniej dogada się z wykładowcą), którzy nie są w stanie śledzić swojej działki w literaturze zagranicznej? Mam wielkiego mindfucka, jak kogoś takiego można w ogóle nazywać naukowcem, a jeszcze większego, jak ktoś twierdzi jak ty, że słaba edukacja szkolna jest wytłumaczeniem, żeby do badań naukowych i na uniwerki rekrutować ludzi, którzy ani be ani me po angielsku. Dlaczego placówki i studenci mają cierpieć na ich niewiedzy? Przy okazji: polska kadra przoduje w wyjazdach zagranicznych w ramach Erasmusa, więc istnieją ludzie, którzy coś tam potrafią, więc dlaczego wciąż jest miejsce dla tych, którzy nie potrafią? W imię pochwały nieprzydatności? Trudnym dzieciństwem to można tłumaczyć patologie rodzinne, a nie nieprzygotowanie kadry naukowej do zawodu.
    Nie będziemy mieć wykształconego społeczeństwa, dopóki będzie istniało przyzwolenie na odwalanie chłamu, a ty tutaj wystawiasz chłamowi piękną laurkę.

  85. Twoim problemem jest to, że widzisz tylko rozkład polskiej nauki, i jedyne co masz, by mu zaradzić jest „zaorać niewidzialną ręką rynku, bo kryterium użyteczności”, teraz przesuwasz chorągiewkę w kierunku „są nieprzygotowani do pracy”, no więc Ci tłumaczę, jakie rzeczy za to odpowiadają. I że bez systemowej zmiany nic nie będzie lepiej, a Twoje żale pozostaną nieutulone.

    Nikt tu nie mówi, że należy olać reformę szkolnictwa, że należy tolerować ludzi, którzy ewidentnie nie nadają się do pracy naukowej. Ale nie zgadzam się na rozwiązanie które proponujesz pt. „wyjebać wszystkich, bo płaczą, że im źle”, bo to nie rozwiąże żadnego problemu.

  86. Sorry, nie mam sily na czytanie 94 komciow, wiec sie wcinam w srodek bardzo dla mnie ciekawej dyskusji. Dwa komentarze:

    ad: „Ja sie oczywiscie tym brzydze, i milszy jest mi pomo doktorant polonistyki niz ty, uperfumowany dilerze zmarnowanych zasobów.”

    To nie chodzi o to, ze polski doktorat jest gorszy od polskiej pracy w agencji reklamowej. Chodzi o to, ze polski
    doktorat jest LATA SWIETLNE za doktoratem w UK, USA czy nawet Niemczech. Seriously. Wystarczy popracowac sobie
    pare miesiecy na uniwersytecie w Londynie czy Paryzu, zeby sie czlowiekowi oczy otworzyly. Dotyczy to zarowno
    humanistyki jak i nauk scislych. I owszem, uwazam ze lepiej jest ksztalcic mniej doktorantow, ale lepiej i
    na lepszych uniwersytetach. Obecny system nie tylko jest marnowaniem pieniedzy, ale wrecz zniecheca tych
    dobrych ludzi do pracy naukowej w Polsce, i rzuca im klody pod nogi. Sama obecnosc slabszych osobnikow
    utrudnia prace tym dobrym, bo ci slabi sa zawistni i tym lepszym po prostu naumyslnie przeszkadzaja. Sam
    tego na szczescie nie doswiadczylem, ale widzialem i slyszalem niejedno.

    ad: Czemu w Polsce jest tylu doktorantow?

    Nie tylko w Polsce. System przemyslu zwanego „nauki scisle” (Eli — to prawie taki sam przemysl jak praca w banku,
    tylko inaczej sie zbiera fundusze na wyplaty) jest oparty na wabieniu ludzi na doktoraty mglista obietnica stalej
    posady (gdzies… kiedys… jezeli bedziesz nie tylko wydajnym producentem publikacji, ale rowniez mial polityczne
    skille pozwalajace przetrwac doroczne czystki w PiS), traktuje jak tania sile robocza (bardzo czesto doktoranci
    robia robote ktora powinni robic asystenci), potem przetrzymuje troche na post-docach i wypluwa. Rinse and repeat,
    bo juz napiera nastepna fala kandydatow. Moze mi ktos zarzuci ze jestem ofiara syndromu kwasnych winogron, prosze
    bardzo, ale widzialem te historie w wielu wersjach u wielu ludzi, rowniez znacznie lepszych ode mnie naukowo,
    i to czesto tak wyglada.

    ad: Czemu ped na zastosowania?

    Gdyby Polska byla na etapie krajow zachodnich, w ktorych przemysl od dawna wspolpracuje z nauka, to mozna by
    zaczac dyskutowac, czy my moze nie przesadzamy z tymi „zastosowaniami praktycznymi”. Na razie jestesmy na etapie
    przemyslu ktory konkuruje z zagranica prawie wylacznie nizszymi kosztami pracy, i naukowcow ktorzy, nawet jezeli
    pracuja w dziedzinie ktora wszedzie poza Polska jest uwazana za „applied science”, z kamienna twarza utrzymuja
    ze robia „fundamental research” i po prostu NIE MOZNA od nich oczekiwac, zeby znalezli czas na dogadanie sie z
    przemyslem. Wiec moze powstrzymajmy sie od moralnego oburzenia, na razie? Dodam jeszcze, ze jezeli chcemy zeby
    w Polsce ludziom zaczeto wiecej placic, to przydaloby sie tez przestawic nasz przemysl na produkcje ktora ma
    wieksza wartosc dodana. Tak awansowaly cywilizacyjnie takie kraje jak Korea Poludniowa.

    Podsumowujac, do Eliego: Nauka to w zbyt duzej mierze system eksploatacji ludzi (zwl. mlodych) w celu produkcji
    publikacji naukowych (zaznaczam: publikacji, a nie odkryc). Nawet w krajach w ktorych nauka stoi na znacznie
    wyzszym poziomie niz w Polsce (np. UK), jest ona otoczona skorupa biurokracji, ktorej wiekszosc naukowcow nienawidzi.
    Nie tak rozne od tej sterty smiecia ktorymi zarzuca mnie moja matka-korporacja. Jezeli ktos przypisuje pracy naukowej
    jakas moralna wyzszosc nad praca w biznesie, to jest naiwny albo Cie nabiera.

  87. @Przy okazji: polska kadra przoduje w wyjazdach zagranicznych w ramach Erasmusa

    Diety, bejbe, diety.

  88. @ramone.alcin:
    A propos zalewu doktorantów bardzo polecam artykuły z ostatniego Nature Outlook. Niestety online jeszcze nie ma, ja znalazłem w biblioteczce katedralnej. Co prawda widać koniec absurdystanu w UK, US czy DE (stagnacja w naborze doktorantów), ale Indie i Chiny dopiero się rozkręcają na maksa. Już teraz bodajże co czwarty nowy Ph.D. na świecie to cikucikulinka a będzie jeszcze lepiej. Niby w gazetce stoi, że w ChRL się ich wciąż na miejscu wchłania, ale z własnego doświadczenia wiem, że ch*ja tam wchłania. Kolega (fizyk komputerowy) wrócił ostatnio z objazdu macierzy w poszukiwaniu etatu na uczelni lub w R&D i stwierdził, że nie ma wała, zostaje w Europie, póki ma jeszcze możliwość.
    PS: Poziom doktoratów z nauk chemicznych na mojej macierzystej uczelni w PL jest teraz taki, że tylko usiąść i płakać. Połowa z nich to takie lepsze magisterki, a sami doktoranci po angielsku ani me ani be. Mimo tego przyjmuje się takich ludzi, bo kasa, kasa, kasa…

  89. @kotek.filemon

    Jezeli ktos chce na serio robic kariere w nauce, to najpozniej doktorat powinien robic za granica. Polski doktorat (nawet w dziedzinach w ktorych Polacy lubia sobie mowic ze sa niezli, np. fizyce) jest znacznie mniej wart, i bardzo ogranicza szanse rozwoju.

  90. PS. Jeszcze o zastosowaniach: wszystko w dobrej nauce ma potencjalne zastosowania. To tylko kwestia naszej kreatywnosci.

  91. @ramone.alcin
    Robiłem doktorat w Polsce i mimo to nie narzekam, ale mój doktorat to było 5 publikacji IF>2 plus pomniejsze wrzutki. A zagranicą nie zauważyłem, żeby (dobry) polski doktorat był jakoś szczególnie mniej wart, bo skądś się przecież ta armia polskich post-doców bierze.
    PS: Nature Outlook w międzyczasie wyemigrował nam do kuchni i zauważyłem, że numer ani nowy ani nie niedostępny online:
    http://www.nature.com/news/2011/110420/full/472276a.html
    http://www.nature.com/news/2011/110420/full/472280a.html

  92. @Twoim problemem jest to, że widzisz tylko rozkład polskiej nauki, i jedyne co masz, by mu zaradzić jest “zaorać niewidzialną ręką rynku, bo kryterium użyteczności”,
    Ależ nie, to ty mi wmawiasz co chwila jakieś pierdolety. Ja mówię, że nie znają języków, a ty, że pani w szkole podstawowej ich źle uczyła. Ja że jest problem, bo miernoty blokują dydaktyczne wymiany, a ty że społeczeństwo tego potrzebuje, żeby być wykształcone. To jest rozmowa jak z quasim.

  93. Przypomnę Ci tylko, że co chwilę przesuwasz chorągiewkę, więc dostajesz to, na co zasłużyłaś. Wróć sobie do punktu wyjścia w tej rozmowie albo rozważ moją propozycję; napisz notkę pozbawioną emo, i wtedy będziemy wiedzieć o czym dyskutujemy.

  94. @diety
    No, ale żeby gdzieś wyjechać poza Polskę, to trzeba przynajmniej umieć wydukać to, co żona nawklejała w domu w prezentację. Więc całkowite nema językowe raczej odpadają, choć na pewno nie w 100%. Zresztą te diety wcale nie pokrywają 100% wyjazdu, w szczególności podróży (chyba że instytut się szarpnie).

  95. Był taki demot, który opowiadał, że nie odpowiadamy za to, co ludzie sobie dośpiewują i zrozumieją. Głównym postulatem było: nie użalaj się nad trudną sytuacją doktoranta, bo ani on biedny, ani skrzywdzony, ani zdolny, ani miłujący naukę, ani altruista, tylko zastanów się po kiego wspierasz po raz kolejny elity, skoro wcale nie zasługują na ani krztynę więcej, niż ta zapieprzająca na tej samej uczelni sprzątaczka, która musi przed nimi padać plackiem. Najpierw sprzątaczki, potem elity.

  96. „niż ta zapieprzająca na tej samej uczelni sprzątaczka, która musi przed nimi padać plackiem”

    Co?! sprzataczka na uczelni padajaca przed kimkolwiek plackiem? chyba zartujesz.

  97. Aha, nie, to Ty sprytnie wymazujesz emo, które tam wylewasz. Point jest taki: masz rację do momentów, w których: a) nie pokładasz nadziei w niewidzialnej ręce rynku; b) nie zaczynasz ociekać emo.

    Co jakby Ci już wielokrotnie powiedziałem, tylko bardzo nie chcesz słuchać.

  98. „Sprzątaczka, woźny, administracja. Wszyscy padają przed Naukowcami”

    Pierwsze slysze. Przed Naukowcami padaja studenci (juz nie zawsze, dotacje MEN sa wazne) i doktoranci/postdocy (zawsze). „Admin staff” gra w innej lidze.

  99. Pada natomiast coś takiego:
    „fikcja zapotrzebowania na miliony polonistyk, politologii i historii staje się jasna, więc te ośrodki będą zamykane, a doktorzy znów będą biadolić”
    Zapotrzebowanie =/= użyteczność. Pisząc „zapotrzebowanie” miałam na myśli fakt, że na te kierunki nie przyjdą im zwyczajnie studenci, bo już przestają przychodzić. I to jest faktycznie niewidzialna ręka rynku, czy jak kto woli – opinia młodych ludzi na temat młodych ambitnych naukowców i tego, co są im w stanie zaproponować na polonistykach, politologiach i historiach w pipidówach. Słowem, dopada ich sprawiedliwość ze strony oszukiwanej młodzieży.

  100. Ale z drugiej strony, nie kazdego stac na wyjazd na studia do Warszawy, Lublina czy Krakowa.

  101. @K.Torba
    Administracja pada przed naukowcami? Kiedy ostatnio widziałaś polską uczelnię od środka?

  102. Przecież to chyba logiczne, że administracja boi się naukowców, bo naukowcy mają bliżej do dyra instytutu, a dyr do rektora. Ale ja się nie znam, może jest odwrotnie. Plus dochodzą wielkie ega wymieszane z wielkimi frustracjami i możliwość powyżywania się na ludziach niżej.

  103. @nieporadność językowa naukowców
    No, w takim razie staje się oczywiste, że warto inwestować wyłącznie w doktorów anglistyki/germanistyki etc. – Oni język(i) znają ; ) i obijają się na międzynarodowych konferencjach. Szkoda tylko że wielkich odkryć biologicznych czy postępu technologicznego z tego nie będzie. Może po prostu uczelnia powinna zainwestować w kursy językowe dla kadry i po problemie?

  104. @po problemie
    Aha. Kurs „English is fun” rozwiąże kwestię nierozumienia artykułu w Nature. Biolog, który się pcha na doktorat, jak każdy normalny człowiek, ma psi obowiązek znać angielski zanim go przyjmą i to nie powinien być absolutnie problem uczelni, że nie studiował anglistyki i nie umie.

  105. @K.Torba
    O ile wiem np. na najbliższej uczelni medycznej studenci mają zajęcia z angielskiego pod kątem ich kierunku, czyli teksty i słownictwo medyczne, chemiczne etc.
    Znam też doktoranta fizyki który pisze prace po angielsku (nie wiem jak jego koledzy i koleżanki), ale i tak wydaje mi się że ludzie jednak wiedzą że języki warto znać. Starszej kadry już się raczej tego nie nauczy.

  106. No ja wiem, że nie wiedzą, po co fizykowi taki angielski, a z drugiej strony, skoro starsza kadra nie umie, to może nie powinno się w sumie wymagać i od młodszej.

  107. Niestety, kiedy bylem na studiach doktoranckich z fizyki w PL to czesc moich kolegow (po dobrej uczelni!) musiala chodzic na kursy doksztalcajace z angielskiego, a prace pomagali im pisac promotorzy. Tak to wyglada w realu.

  108. @”Przecież to chyba logiczne, że administracja boi się naukowców”

    Jest dokładnie odwrotnie. Na państwowych uczelniach to administracja jest na szczycie tej feudalnej drabiny. Takiemu głównemu kwestorowi nie podskoczy nawet sam rektor. Gdyby było odwrotnie, to przecież nie zdarzałyby się takie przypadki, jak profesor zwyczajny dostający do posortowania 3000 skserowanych kart egzaminacyjnych (autentyk!), czy biegający z rozliczeniem zaliczki po całym mieście, a zdarzają się nagminnie.

  109. @ramone
    „Na razie jestesmy na etapie
    przemyslu ktory konkuruje z zagranica prawie wylacznie nizszymi kosztami pracy, i naukowcow ktorzy, nawet jezeli
    pracuja w dziedzinie ktora wszedzie poza Polska jest uwazana za “applied science”, z kamienna twarza utrzymuja
    ze robia “fundamental research” i po prostu NIE MOZNA od nich oczekiwac, zeby znalezli czas na dogadanie sie z
    przemyslem. Wiec moze powstrzymajmy sie od moralnego oburzenia, na razie? Dodam jeszcze, ze jezeli chcemy zeby
    w Polsce ludziom zaczeto wiecej placic, to przydaloby sie tez przestawic nasz przemysl na produkcje ktora ma
    wieksza wartosc dodana. Tak awansowaly cywilizacyjnie takie kraje jak Korea Poludniowa.”

    Nie bardzo widzę tego przemysłu który można przestawić. Polska poza paroma wyjątkami, to wielka niemiecka maquiladora i chociażby dlatego zmuszanie polskich naukowców do dogadywania się z przemysłem jest pozbawione sensu.

  110. @se napisze
    Kwestor to nie jest cała administracja, a w szczególności nie pani sprzątająca, którą można wymienić na setkę innych.

  111. @meinglanz

    „Nie bardzo widzę tego przemysłu który można przestawić. Polska poza paroma wyjątkami, to wielka niemiecka maquiladora”

    I tak jestesmy duzo do przodu w porownaniu z Korea Poludniowa lat 60-tych.

  112. @fronesis

    Po III kwartalach 2011 zysk PZU wyniosl 1,86 mld zl, wiec jezeli rebranding podbije im wyniki o pare %, to i tak wyjda na plus. PZU mialo dawniej problem z image’m „PRL-owski monopolista przedajacy grupowe ubezpieczenia w szkolach”, moze w ten sposob chca sie inokulowac na przyszlosc?

  113. @ramone.alcin
    OK, zgoda, może w procencie zysku to nie tak dużo. Nie jestem pewien czy skojarzenia z PRLem działają niekorzystnie czy przypominają o czymś stałym. Ale ile ile kosztuje zaprojektowanie itego nowego nudnego znaczka? Pamiętam kampanie „Poznań know-how” i furę publicznych wydanych na symbol amerykanskich karetek pogotowia.

  114. @fronesis

    Koszt sie wzial pewnie z wymiany wszystkich tablic, gadzetow reklamowych, itd.

  115. @Kwestor to nie jest cała administracja, a w szczególności nie pani sprzątająca, którą można wymienić na setkę innych.

    Ale sie nie wymienia. ZTCP to nie tylko kwestia przepisow, ale czesto rowniez obyczaju oraz tego, ze ta pani sprzatajaca to czesto czyjas krewna, znajoma or sth.

  116. @ramone
    „I tak jestesmy duzo do przodu w porownaniu z Korea Poludniowa lat 60-tych.”

    Tylko jakoś nie bardzo widzę możliwości przeskoczenia tego poziomu jaki mamy obecnie. Dalsze uprawianie polityki, którą na nas wymuszają zaczadzeni neoliberalizmem eurokraci doprowadzi najwyżej do powstania bańki jak w Hiszpanii, która stworzy pozory rozwoju.

  117. Okradając podatnika « Fronesis

  118. @meinglanz

    „Tylko jakoś nie bardzo widzę możliwości przeskoczenia tego poziomu jaki mamy obecnie.”

    Protekcjonizm nie przejdzie, wszak jestesmy w UE ;-)

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s